“Ermənistan bizi xəyal qırıqlığına uğratdı”

Artıq bir neçə ildir ki, Niderlandda yaşayıram. Bura gələndən yerli insanların, siyasət adamlarının ölkəmiz barədə yetərincə məlumatlı olmadığını hiss etmişdim. Anlaşılandır, ölkəmiz yeni müstəqillik əldə edib

Ancaq qonşu Ermənistanı tanımayan yoxdur bu məmləkətdə. Bura gəldiyim ilk aylardan qarşıma ölkəmizi tanıtmaq, onun problemlərini həm sadə niderlandlılara, həm də siyasət adamlarına, gücüm yetən qədər, çatdırmağı məqsəd qoydum və bu istiqamətdə bu günə qədər əlimdən gələni etməyə çalışdım. Bununla yanaşı, Azərbaycan mətbuatında yazılarla çıxış edib yaşadığım ölkənin insanları barədə məlumat verməyə səy göstərdim. Ancaq yuxarıda qeyd etdiyim kimi, əsas məqsədim ölkəmizi burada tanıtmağa, az da olsa, xidmət etmək idi.

Bu məqsədlə yerli Niderland mətbuatında yazılarla çıxış edir, ölkəmizi, onun problemlərini anlatmağa cəhd göstərirdim. Həmçinin, yerli siyasətçilərlə görüşmək, xüsusən, Qarabağ problemini, olduğu kimi, anlatmaq mənim arzularımdan olub. Bu məqsədlə, dəfələrlə, Niderland Parlamentində, İkinci Kamerdə (Tüeede Kamer) görüşlər alıb, müsahibələr hazırladım.

Növbəti görüşlərimdən biri PvdA-dan (İşçi Partiyası) olan millət vəkili, PvdA parlament fraksiyasının Avropa siyasəti üzrə sözçüsü cənab Mixel Servaeslə (Michiel Servaes) oldu. Danışdığımız vaxt mən artıq parlamentin binasında idim. Cənab Servaesin köməkçisi məni onun iş otağına qədər müşayət edib, içməyə bir şey təklif etdikdən sonra bizi tərk etdi. Cənab Servaes bir çox niderlandlılara xas gülər üzlə qarşıladı məni və elə ilk dəqiqədən söhbətimizin səmimi şəraitdə keçməsi üçün: “Etiraz etmirsinizsə, bir-birimizə “Siz” yox, “Sən” deyə müraciət edək”- dedi. Razılaşsam da, sona qədər ona “Siz” deyə müraciət etməkdə davam etdim. Bu da millət vəkilinin diqqətindən yayınmır, ara-sıra gülümsəyərək: “Siz” yox, ”Sən”- deyirdi. Bir qədər “isinmə” məqsədli cümlələrdən sonra söhbətimizə başladıq.

“Biz indi, olduqca, vacib görəv qarşısındayıq. Düşünürəm ki, seçicilərimizi daha yaxşı dinləməli, onların nə istədiyini bilməliyik”

- Bu yaxınlarda Niderlandda bələdiyyə seçkiləri keçrildi və partiyanızın ciddi sayda səs itirdiyi məlum oldu. Bu barədə nə deyə bilərsiniz?

- Doğrudur, təxminən, iki ay öncə keçrilən seçkilərdə partiyamız o qədər də uğur qazanmadı. Təbii ki, bu bizim üçün xoş olmadı. Ancaq etiraf edim ki, nəticə bizim üçün gözlənilməz deyildi. Ona görə ki, Niderlandda hakimiyyətdə olan partiyalarda bunu, vaxtaşırı, müşahidə etmək mümkündür. Belə ki, hakimiyyətdə olan partiya növbəti seçkilərdə seçicilər tərəfindən cəzalanacağını bilir. Bildiyiniz kimi, biz, partiya olaraq, sağçı liberal partiya kimi VVD ilə hakimiyyəti bölmüşük. Bu iki partiya isə bir-birinə, tamamilə, əks partiyalardır və bu seçicilərimizdə haqlı anlaşılmazlıq yaradır. Xüsusən, hazırkı böhran dönəmində bir neçə sərt, iqtisadi qərarlar qəbul etməli olmuşuq ki, bütün bunlar bizim seçicilərin istəklərinə uyğun ola bilməzdi. Biz indi, olduqca, vacib görəv qarşısındayıq. Düşünürəm ki, biz seçicilərimizi daha yaxşı dinləməli, onların nə istədiyini bilməliyik.

-Suriyada hər gün çoxlu sayda insan öldürülür. Çox da uzaq olmayan keçmişdə eyni hadisələr Misirdə, Liviyada baş vermişdi. İndi o olkələrdə demokratiyadırmı? Dünyada nə baş verir, bütün bunlar neftə, yoxsa demokratiyaya görə olur?

- Təbii ki, qeyd etdiyiniz ölkələrin heç birində demokratiya yoxdur. Suriyadakı hadisələri heç nə ilə izah etmək olmaz, hazırda orada humanitar fəlakət baş verir. Mən bir siyasətçi kimi, təəssüf edirəm ki, Suriyada baş verənləri dayandırmaq gücündə deyilik. Utancverici bir şeydir ki, ölkəsində vətəndaş müharibəsi getdiyi halda, prezident Əsəd prezident seçkiləri keçirir. Təbii ki, seçkinin nəticələrinin legitim hesab edilməsi düzgün deyil. Misir və Liviyada isə pozitiv işartılar görünsə də, tezliklə, orada tam demokratiyanın olacağına inanmaq sadəlövhlük olardı...

- Ancaq mənim sualım belədir ki, bütün baş verənlər neftə, yoxsa demokratiyaya görədir?

- Baxın, mən bir az öncə də sadəlövhlükdən söhbət açdım. Bəzi şeylər var ki, bəzən yanaşı gedir. Mən, bir sosial-demokrat kimi, demokratiyanın tərəfdarıyam ki, belə olan halda hər kəs, həmçinin, siz jurnalistlər də öz işinizi rahat görə bilərsiniz. Ancaq danılmaz faktdır ki, bəzi Qərb ölkələri öz maraqları naminə addımlar atır, neft, enerji maraqları öndə gəlir. Suriyada baş verənlər isə fərqlidir, orada baş verənlərə, həm də Rusiyanın maraqları baxmından yanaşmaq lazımıdr...

- Rusiya həm də öz silahlarını PKK Kürd terror təşkilatına satmaq üçün Suriya ərazisindən istifadə edir...

-Belə deyək, Rusiya və Suriya arasında əlaqələrin tarixi indiyə bağlanmır. Krım ətrafında baş verənlərə də belə yanaşmaq olar. Rusiya Krım limanlarından öz silahlarının satışı üçün istifadə etmək istəyindədir. Ancaq burada tək silah məsələsi deyil, bilirik ki, regionun digər ölkələri, Qətər, Səudiyyə Ərəbistanı kimi ölkələrlə də şübhəli bağlılıqlar var. Mən sadəlövh deyiləm, bilirəm ki, burda maraqlar mövcuddur. Ancaq mən, bir siyasətçi kimi, demokratiyanın, qanunun aliliyinin tərəfdarıyam.

“Ermənistanın, Moskvanın təzyiqi altında qərar verməsi bizi xəyal qırıqlığına uğratdı”

-Azərbaycan 1991-ci ildən müstəqildir və həmin vaxtdan da Niderlandla diplomatik əlaqələri var. Azərbaycanla bağlı nə bilirsiniz?

- Təəssüf ki, ölkənizdə heç vaxt olmamışam. Baxmayaraq ki, dəfələrlə ora getmək şansım olub. Mən, həm də Avropa Parlamenti İqtisadi Əməkdaşlıq birliyində təmsil olunuram ki, bir neçə həftə sonra bu qurum növbəti iclasını Bakıda keçirəcək. Lakin mən yenə də orada iştirak edə bilməyəcəyəm. Ötən həftələrdə Gürcüstana getmişdim. Təbii ki, mənim Azərbaycanla bağlı, daha dəqiq desəm, ölkənizin paytaxtının hara olduğu, siyasi tarixiniz, oradakı insan haqları və.s. barədə bu və ya digər formada məlumatım var. Avropa İttifaqının Şərq Tərəfadşlığı ölkələrindən biri kimi, Azərbaycan hər zaman bizim diqqətimizdədir. Bu sıraya Moldova, Gürcüstan və Ukrayna da daxildir. Ermənistan da bu sırada idi. Ancaq Ermənistanın Moskvanın təsiri altında olması bizi xəyal qırıqlığına uğratdı...

- Növbəti sualım bir qədər uzun olacaq. Mən düşünürəm ki, Azərbaycan ərazilərinin bu gün işğalda olmasının əsas səbəbkarlarından biri də Rusiyadır. Tarixə nəzər salsaq, görərik ki, Rusiyada siyasi durum gərgin olan kimi, həmin ölkə Azərbaycanla Ermənistan arasında gərginlik yaratmağa çalışıb. XX əsrin əvvəllərində olduğu kimi, əsrin sonunda da oxşar hadisələr təkrar olundu. Rusiya Azərbaycan neftini heç cür əldən vermək istəmir. Biz, təbii ki, sülh tərəfdarıyıq, Ermənistanla da düşmən olmaq istəmirik. Ancaq bunun üçün Ermənistanın Qarabağdan çıxması lazımdır. BMT-nin bununla bağlı dörd qətanaməsi var: S/RES/822 (1993), S/RES/853 (1993), S/RES/874 (1993), S/RES/884 (1993). Məncə, ATƏT-in Minsk Qrupunun fəaliyyəti yetərincə deyil. Bu barədə Siz nə düşünürsünüz?

- Mən bu barədə qəti bir söz deməyə çətinlik çəkirəm, xüsusən ona görə ki, Qarabağ problemi Sovetlər Birliyi dağıldıqdan sonra yaranıb. 2004 - cü ildə Niderland ATƏT-in sədri olanda biz sizin ölkələr arasında vasitəçilik etmək istədik, təəssüf ki, alınmadı. Şəxsən, mənə elə gəlir ki, hər iki ölkədə hakimiyyətdə olanlar status-kvonun saxlanılmasında, anlaşılmaz vəziyyətin qalmasında maraqlıdırlar...

- Razı deyiləm. Ancaq, buyurun, davam edin…

- Bu vəziyyəti siz digər dondurulmuş konfliktlərdə də görə bilərsiz. Bu, təbii ki, təəssüfləndirici haldır və əlbəttə, müəyyən irəliləyişin olması lazımdr. Kim bu irəliləyişin qarşısını alır? Ancaq Rusiyamı, buna inanmıram. Yenə də fikrimdə qalıram ki, hər iki ölkənin güc sahibləri vəziyyətin belə qalmasında maraqlıdırlar və buna təəssüf edirəm. Mən Rusiyanın bölgənizə təsirini inkar etmirəm. Gürcüstana son səfərim vaxtı da bunun bir daha şahidi oldum. Gürcüstan istəyir ki, Rusiyanın təsir dairəsindən çıxsın. Ancaq bu o qədər də asan deyil.

Ermənistan da Rusiyanın təsir dairəsindədir, haqlısız. Tbilisidəki səfirliyimizin işçisi Ermənistana səfər etmişdi və o da bu ölkənin açıq-aydın Rusiyanın təsirində olduğunu bildirdi. Hazırda Avropa Rusiyadan olan qaz aslılığını, mümkün qədər, azaltmağa çalışır və alternativ variantlar üzərində düşünür. Buna görə də, cənub ölkələri bizim diqqət mərkəzimizdədir. Enerji ehtiyacımız, istər İraqdan, istər Xəzər dənizindən ödənsin, fərq etməz. Önəmli olan Avropanın Rusiyadan bu sahədəki aslılığını azaltmaqdır...

-Bunun üçün, yaxşı mənda, Azərbaycandan istifadə edə bilərsiz. Bilirsiz ki, bizim ölkənin kifayət qədər enerji yataqları var...

-Bəli, bəzən siyasi cəhətdən çox tənqid etdiyimiz ölkələrlə iş birliyi qurmaq məcburiyyətində oluruq. Düzünü deyim ki, bu baxımdan biz Azərbaycana çox tənqidi yanaşırıq...

-Etiraf edim ki, biz, Azərbaycan xalqı olaraq, Avropadan lazımi dəstəyi ala bilmirik. Bu, birbaşa Azərbaycan-Ermənsitan probleminə də aiddir. Şəxsən, mən düşünürəm ki, Avropa Azərbaycana qarşı heç də həmişə səmimi deyil və düzgün mövqe nümayiş etdirmir.

-Mən suallarından belə başa düşdüm ki, sən düşünürsən ki, Avropa bir çox məsələlərdə Ermənistanın yanındadır və düzünü deyim ki, mən bunun belə olduğuna inanmıram. Niderlandda bəzi partiyalar var ki, onlar Ermənistanla yaxından maraqlanır, diqqət göstərirlər. Bunlar, xüsusilə, xristian yönümlü partiyalardır. Onlar, istər Ermənistandakı, istərsə də başqa ölkələrdə, Türkiyədə, Suriyada yaşayan xristian ermənilərlə əlaqələr yaradırlar. Ancaq bunu bir neçə partiyaya, bəzən isə parlamentin ayrı-ayrı üzvlərinə aid etmək olar və bu çox vaxt həmin parlamentarilərin müəyyən bağlılıq və münasibətlərindən irəli gəlir.

Mən Azərbaycanla Ermənistan arasındakı konfliktdə tərəf tutulduğuna inanmıram və bu iddianı inkar edirəm.

Sən düz deyirsən ki, Sovetlər Birliyi dağılanda Qarabağ Azərbaycanda idi. İndiki durumda isə Avropa və ATƏT tərəf tutmadan bu problemin həllinə kömək etmək istəyirlər.

- Biz nə etməliyik ki, Qarabağı qaytaraq?

-Mən inanıram ki, ATƏT, problemin səbəblərini dərindən bilərək, onu həll etməyə vasitəçilik edə bilər. Ancaq bu problem nə Avropanın, nə də ATƏT-in deyil. Bu problemi hər iki tərəf özü həll etməkdə maraqlı olmalı və həll etməlidir. Ancaq Avropanın hər hansı bir dövlətin tərəfini tutduğunu, bir daha qeyd edirəm ki, tamamilə, inkar edirəm.

-Siz dediniz ki, Ermənistan və ermənilər bəzi xristian yönümlü partiyalar və siyasətçilər üçün önəm daşıyır. Siz Azərbaycana heç getmədiniz. Azərbaycan, həqiqətən də, tolerant bir ölkədir. Məndən ilk dəfə Niderlandda dini mənsubiyyətimi soruşublar. Belə başa düşdüm ki, həmin partiya və siyasətçilər Ermənistanı ona görə seçirlər ki, Ermənistan xristian ölkəsidir...

- Mən bunu bilmirəm. Bu günə qədər olan müzakirələrdə belə nəticəyə gəlmişəm ki, sizin ölkələr arasında olan problemdə Ermənistana tərəf tutmaqdan söhbət getmir. Daha çox Suriya və Türkiyədə yaşayan ermənilərə diqqət göstərilib. Sənin suallarının birində də erməni genosidi ilə bağlı məqama rast gəldim ki, bu birbaşa Türkiyə ilə Ermənistan arasındadır, Azərbaycanla Ermənistan arasında yox.

“Niderland parlamenti erməni genosidini tanımayıb”

- Ermənilər 1915-ci il hadisələrini “genosid” adlandırırlar və Niderland parlamenti də bunu tanıyıb. Ancaq Niderland parlamenti Azərbaycanın Xocalı şəhərində baş verənləri genosid kimi tanımır. 1992-ci ildə ermənlər Xocalıda 600-dən artıq insanı, o cümlədən, uşaqları, hamilə qadınları və.s. vəhşicəsinə öldürdülər. Bu barədə məlumatınız varmı? Nə üçün Niderland parlamentində bu barədə danışılmır? Biz nə etməliyik ki, bu məsələni müzakirəyə çıxara bilək?

-İcazə verin, bir məsələyə aydınlıq gətirim. Bu belə deyil ki, Niderland parlamenti həmin hadisələri genosid kimi tanıyır. Təxminən on il öncə, 2004-cü ildə Türkiyənin Avropa Birliyinə üzvlük məsələsi gündəmdə idi. Həmin vaxt Türkiyəni Ermənistanla birlikdə danışıqlar aparmağa, 1915-ci ilin dəhşətli hadisələrinə aydınlıq gətirməyə çağırıblar. Bu məsələ isə Xristian Birliyi (ChristenUnie) partiyasından olan cənab Roufut (André Rouvoet ) tərəfindən gündəmə gətirilib. Ancaq mənə elə gəlir ki, bəzi xalqlar, indiki halda azərbaycanlılar, və ya 80-ci illərdə Səddam Hüseyn tərəfindən zəhərli qaz hücumuna məruz qalan kürdlər elə düşünürlər ki, biz, Niderland parlamenti olaraq, hər ay bir genosid qərarı qəbul edir, tanıyırıq. Ancaq bu, belə deyil. Mən düşünmürəm ki, hansısa olaylara hüquqi, yaxud tarixi baxımdan qiymət vermək Niderland parlamentinin işidir. Mən düşünürəm ki, bizim rolumuz ancaq o ola bilər ki, aralarında problem olan ölkələləri danışıqlara, baş verdiyi iddia olunan bir hadisəni araşdırmağa çağıraq. Düşünürəm ki, hardasa bir anlaşılmazlıq varsa, bu sahədə biz yenə də eyni çağırışı edə bilərik. Mən bilmirəm ki, Sizin dediyiniz məsələ ilə-Azərbaycanda baş verənlərlə bağlı Niderland parlamenti belə bir çağırışda bulunubmu. Biz belə bir çağırış edə bilərik. Ancaq orada olanlar genosiddirmi, yoxsa yox, bu, parlament olaraq, bizim işimiz deyil...

-O zaman Xocalı ilə bağlı da parlamentdə çağırış edə bilərsiniz?

- Baxın, Azərbaycan bizim, Avropa Birliyi Şərq Tərəfdaşlığı Proqramı çərçivəsində, partnyorumuzdur, ölkənin adı tez-tez gündəmə gəlir.

Bu yaxın günlərdə biz Avropa Birliyinin qonşuluq siyasətinə uyğun məktub aldıq. Avropa Birliyinin qonşuluq siyasəti çərçivəsinə bir çox dövlətlər, o cümlədən sizin ölkəniz daxildir. Hazırda, dəqiq xatırlaya bilmirəm ki, Azərbaycanla bağlı orada nə yazılıb. Ola bilər, həmin məktubda Sizin söz saldığınız konflikt barədə də qeyd olunub. Ancaq mən, şəxsən, gərək bu barədə özüm araşdırma aparım.

- Sizə, bir insan olaraq, bəzi məqamları anlatmaq istəyirəm. Ermənilərin məşhur bir yazıçısı var, Zori Balayan. O özü ermənilərin Xocalıda insanları necə qırdıqlarını, hansı vəhşilikləri törətdiklərini, şəxsən, etiraf edib. Mən bu barədə Sizə yazılı və görüntülü materiallar göndərərəm...

-Çox təəssüf edirəm ki, bu barədə az məlumatım var. Düşünürəm ki, əlaqələrin yaxşılaşmasını istəyən ölkələr bu kimi problemləri bərabər araşdırmalıdırlar. Bu məsələ də Azərbaycan və Ermənistan arasında araşdırılmalı olan məsələdir.

- Əgər, bu məsələni Niderland parlamentində müzakirəyə çıxarsanız, biz Sizə minnətdar olarıq.

- Çox gözəl. O zaman Sizdən məlumatları gözləyəcəyəm, göndərin.

- Növbəti sualıma çox qısa cavab istəyirəm. Qarabağ, Sizcə, hansı ölkəyə aiddir, Azərbaycana, yoxsa Ermənistana?

-Bilirsən, mən burada hakimlik etmək fikrində deyiləm, xüsusən, Sovetlər Birliyi dağılandan sonra baş verənlərə görə. Mən, sadəcə, iki ölkə arasındakı danışıqlarda heç bir irəliləyişin olmamasına təəssüf edirəm.

-Aydınlıq üçün bilirim ki, Qarabağ sözü təmiz bizim dilimizdədir (mənasını Niderland dilinə tərcümə edirəm). 2014-cü aprelin 24-də Niderlandın Almelo şəhərində erməni diasporu tərəfindən qondarma erməni “soyqrım”ına abidə qoyuldu. Məncə, hansısa “gözəgörünməz siyasətçilər” Azərbaycan-Ermənistan və Türkiyə - Ermənistan arasında münasibətlərin gərgin olmasında maraqlıdırlar. Ona görə ki, bu gün ermənilər abidə qoyacaq, sabah da biz, türk diasporu. Beləliklə, hər zaman bu kin davam edəcək. Nə düşünürsüz bu barədə?

-Mən Almeloya getmədim. Ancaq bilirəm ki, bəzi həmkarlarım orada iştirak ediblər. Parlamentin önündəki mitinqə isə qatıldım və həm türk, həm də erməni icmasının nümayəndələrinə bildirdim ki, Niderland demokratik ölkədir. Biz burada insanların öz keçmişinə hörmətlə yanaşmasına şərait yaradırıq. Hər bir toplum hansısa abidənin qoyulmasında, tədbirlərin keçrilməsində sərbəstdir.

Vüqar Abbasov

Niderland